○参考人（椋田哲史君） 多分、佐和先生のおっしゃっている内容で結構だと思います。 それで、国際標準化につきましては日本政府も大変重視しておりまして、国際標準を取るための課題を幾つか決めまして、まさにチームをつくって産学官が一体となって国際標準を取るための戦略を今練り上げている最中でございます。
○会長（石井一君） それじゃ、共通のお答えを求めておるんですから、佐和先生からどうぞお願いします。
中環審の先生に、佐和隆光先生、経済学では皆さん方も御存じの佐和先生がいらっしゃいますが、この話にたまたまなったときに、今モデル分析みたいなものをやっているようだけれども、そんなものは当てになるわけがないと。そして、そんなものが当てになるんだったら、もうとっくの昔に、経済の成長率だとか為替レートだとか、そんなものはわかるんだ、計量経済学者の自分が言うんだから、そんなものだと。
佐和先生が、結果の平等、それから機会の平等性、可能性の平等と、こういうことを新しい理念としておっしゃっているわけでございまして、要するに可能性、要するに政府の掲げている再チャレンジもそうでしょうけど、やっぱり意欲のある人、それがやっぱり伸びれる社会にすると。一遍失敗したらもうなかなか立ち上がれないという社会じゃ駄目だ。
佐和先生は衆議院の参考人質疑でも参考人として来ていただいて、大変に見識のある大変大事な御意見をいただいたわけでありますが、まず、要するに研究を計画できるのかどうかということについて少し議論をさせていただきたいと思います。 佐和先生のおっしゃることは、計画と統制というものは研究とか教育というものになじまないんだということをおっしゃっております。私も全くそうだと思います。
佐和先生も、正に参考人質疑の中で、学術研究を計画することは不可能なばかりか有害だとおっしゃっています。そして、研究には多大な不確実性がつきまとう、研究の成果のいかんを事前に予測することは神ならざる人間にとって不可能な仕業なのです、したがって、研究は経済以上に中央集権的な計画になじまないというふうにおっしゃっておられますけれども、この佐和先生の御発言といいますか、見解について何か御意見がありますか。
これはやはりきちっとした限定をしなければ、石先生がおっしゃるように、これまでやってきた、野方図ではないけれども、きちっとしたそういう評価についての歯どめをかける仕組みがないといけないと思うんですが、この問題について、佐和先生、御意見をいただけますか。
そのことを最初に述べた上で、佐和先生に最初にお伺いしたいと思います。 九九年に刊行された「激震！国立大学」、未来社のものですが、その冒頭のところで佐和先生が座談会をなさっていて、そして先ほど御意見をお述べになった評価に関連して、「国立大学をエージェンシー化すれば、基礎科学や人文科学があっという間に地盤沈下することは火を見るより明らかです。」
○斉藤（鉄）委員 佐和先生にお伺いいたします。 地方の国立大学の問題意識ですけれども、私も広島という地方におりまして、かなり危機意識を持っております。
また、佐和先生のおっしゃったこともそのとおりだと思います。 付け加えて言えば、この森林吸収源の吸収量をもう使わないというふうに宣言している国があります。ノルウェーです。
手前みそながら、私は参議院の環境委員会のこの参考人の質疑は、大変本当にいい参考人質疑ができているなと思っておりまして、ずっとＣＯＰを見てこられた佐和先生それから早川さん、そして環境の、本当に産業界で環境の先頭を切られた山路さん、そしてずっとやはりマスコミとして見てこられた横山さんと、バランスが取れていて、本当に二十一世紀の日本をどうしていくかということに対して、本当にいいアイデアをいただいていると思
これは、できれば佐和先生に伺いたいと思います。
それから、そうしたことについて国内で議論がなされたかどうかについてでございますが、環境庁の中央環境審議会等の場では炭素税の問題が、御承知のように京都大学経済研究所長の佐和先生がいろんな書物にお書きになっておられますが、ある種のそういうものが非常に重要であるということをるる御指摘でございまして、そのことをめぐって御議論がなされたというふうに理解しております。
昨日は私もここで拝聴しておりましたので伺っておりましたし、佐和先生は中央環境審議会の委員でもあられて、その関連の著作もございますが、先生の御主張でございますからもう以前からお伺いしているところであります。
○泉信也君 もう一つは、参考人の御意見として京都大学の佐和先生からお話がございました。今も先生方の質問の中にも二、三出てまいりました。 佐和先生の御発言は、排ガスの抑制ということに関して経済的な措置で対処するというのが一番いいのではないか、このことを強く主張されたと私は思っております。
○岡崎トミ子君 佐和先生にお伺いいたします。 排出権取引や吸収源についての議論が尽くされていないので具体的な国内対策を詰められないという消極的な考え方ではなくて、温暖化防止のためには排出権取引、吸収源についてどう考えるか、もっと主体的に打ち出して国際社会に提案すべきだというふうに考えておりますが、日本政府はブエノスアイレスでの会議でどのような提案をすべきだというふうにお考えでしょうか。
佐和先生にまずお伺いしたいんですけれども、国が予算を出して行う事業、公共事業ですね、これは青山先生も先ほど触れていらっしゃいましたが、こういう公共事業によって排出される温室効果ガスの量を抑えることは実行計画の中に入れるべきだというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか、温暖化防止の点から公共事業をどう組みかえていくべきかについて御意見を伺いたいと思います。
炭素税の導入について、佐和先生が御質問があればもう少し詳しくお話をしたいというふうにおっしゃっておりますが、詳しくお話をいただけますか。
京大の佐和先生、経済の権威者ですが、彼の言をかりますと、橋本政権の経済政策は状況に流され、その場限りの首尾一貫しない場当たり的な政策であると。
今の日本のような大量消費、大量生産社会のもとで中国を説得するというのはなかなか難しいとは思うのですが、この調査会でも京大の佐和先生が前にお話しにいらっしゃったときにも、そういう大量生産、大量消費社会をやめて新しいライフスタイルや価値観が重要だという説明をされていたかと思うのです。
○前田（武）委員 まず、佐和先生に御質問を申し上げます。 佐和先生の、地球環境問題に取り組むためには何といっても社会経済システムの改編が不可欠だ、まことに示唆に富んだ御指摘でありますし、特に具体的には仕掛けをつくれ、こういうお話でありますね。
○岩垂委員 もう一言だけ佐和先生にお尋ねします。
○寺前委員 重ねて佐和先生にお聞きしたいのですが、七〇年の段階と今日では、公害の被害者というのはふえているのでしょうか、減っているのでしょうか。
また、難しいのは、今佐和先生がおっしゃいましたように、要するに生産量が上がらないと、大量生産にならないとなかなかコストが下がりませんから、またもっと別な見方をすれば、途上国の援助に対してもっともっと我が国の太陽電池を送り込んでもいいんじゃないかと私は思います。そうすることによってまた生産量を上げるという方法もあるんではないかと思います。
○藁科滿治君 それでは、佐和先生にお願いいたします。 文明の転換というお話は、言われる意味はよく理解できます。問題は、どういう形で実践していくかということでございますけれども、私ども考えますに、行政面でも縦割り行政の問題点というようなことがいろいろ言われておりますし、またアメリカでは数年前、環境省という省格の位置づけもあったわけでございます。
佐和先生おっしゃっておられましたが、本当に地球環境問題は今何を問うているんだろうかというときに、私も全く同感なんです。 今ここにマイクロホンがありますけれども、これはちゃんとここが外れるようになっていますが、私のところにあるアイロンとそれから電気ごたつを見ましたら、もとからかえなきゃならないわけです。アイロンでも根元のところが分解できなくなっている。